İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Arkeoloji Bölümü öğretim üyesi ve Güzel Sanatlar Bölüm Başkanı olan Prof. Dr. Şevket Dönmez, “Demir Çağı’nda Kapadokya’dan Doğu Anadolu’ya göç edenleri Ermenilerin ataları olarak kabul edebiliriz” dedi. Agos gazetesi Yazı İşleri Müdürü Ferda Balancar’ın sorularını yanıtlayan Dönmez, Amasya bölgesinde gerçekleştirilen kazılardan elde edilen bulgulara dayanarak görüşlerini aktardı. Söyleşinin tamamını aşağıda sizlerle paylaşıyoruz

1993’ten bu yana Orta Karadeniz Bölgesi’nde arkeolog olarak araştırmalar yapan Dönmez, arkeoloji bölümünde öğrenciyken Doğu ve Güneydoğu’daki kazılarda çalışmış. Arkeolog olarak mesleki tecrübesini daha çok Tokat, Amasya ve Samsun’daki kazı ve araştırmalarda edinen Dönmez, 2007’den bu yana Amasya’daki Oluz Höyük’te kazılar yapıyor. Demir Çağı uzmanı olan Dönmez’in önümüzdeki aylarda ‘Anadolu ve Ermeniler: Kızılırmak Havzası Demir Çağı Toplumlarının Doğu Anadolu Yaylası’na Büyük Göçü’ adlı bir kitabı çıkacak.

Öncelikle konunun uzmanı olmayan okurlar için Demir Çağı ile baÅŸlayalım. Demir Çağı hangi tarihsel dönemi ifade ediyor?  

Demir Çağı dediÄŸimiz dönem, Hititlerin yıkılmasından sonra baÅŸlayan dönemdir. Milattan Önce (MÖ) 1200Â’den Ä°skenderÂ’in Büyük Asya seferini baÅŸlattığı MÖ 330Â’a kadar uzanan döneme, Demir Çağı diyoruz. Bu dönem, Frig ya da Urartu dönemi olarak adlandırılır. Bizim halen sürdürdüğümüz kazılarımızda daha çok bu yönde geliÅŸiyor. 

Ermenilerin tarihsel kökeniyle ilgili iki ayrı hipotez var. Birinci hipoteze göre, Doğu Anadolu Yaylası Ermenilerin anavatanıdır. İkinci hipoteze göre ise Ermenilerin anavatanı Kapadokya’dır. Siz bu ikinci teze daha yakınsınız. Hangi bulgular, sizin için bu hipotezi daha geçerli kılıyor?

Sizin de belirttiÄŸiniz gibi Ermenilerin kökeniyle ilgili iki ayrı hipotez var. Birincisi, kutsal kitaplara dayanıyor. Ermenistan ve Ermenilerin tarihiyle ilgili elimizde pek çok kaynak var. Bunlar özellikle Ermenilerin yazıya geçtiÄŸi Milattan Sonra (MS) 4. yüzyıldan sonraya ait. Bu kaynaklarla ilgili bilgiler derlenip toparlanmış durumda. Bunların en kapsamlısı ‘Koreneli MovsesÂ’ (Ermenicesi: ‘Khorenatsi MovsesÂ’) ki Ermenilerin çok deÄŸer verdiÄŸi bir kaynaktır. Ä°lk Hıristiyan rahiplerden biri olan Movses, benim araÅŸtırmalarıma göre YunanistanÂ’a da gitmiÅŸ. Grekçe ve Latinceyi çok iyi biliyor, yani Antik kaynaklara oldukça hâkim. Herodot ve StragonÂ’u da çok iyi bilen Movses, Ermenilerin NuhÂ’un torunu HaykÂ’tan türediklerini iddia ediyor. Hayk, tufandan sonra BabilÂ’e gider. Babil, ‘Nuh Tufan’ından sonra kurulan ilk kenttir. Hayk orada kulenin inÅŸasında görev alır. Orası yıkıldıktan sonra tekrar geminin karaya oturduÄŸu bölgeye gelen Hay, Ermenilerin atası olur. Bu,  bugüne kadar arkeolojik kanıtlarla belgelenmiÅŸ bir ÅŸey deÄŸil. Fakat öte yandan kutsal kitaplara dayalı arkeoloji de var. Özellikle Ä°srail ve Ãœrdün civarında bu yönde çok önemli arkeolojik çalışmalar yapılıyor. Ancak henüz bu konuda bilimsel bulgulara ulaşılabilmiÅŸ deÄŸil. Kutsal kitaplara dayanan geleneksel tarih, herkesin saygı göstermesi gereken bir tarih; ancak bilim de durmuyor. Arkeoloji bir öğrenme süreci ve sürekli ilerliyor. Ben Demir Çağı uzmanıyım. Demir Çağı’nı bilmek, AnadoluÂ’da Frigleri ve Urartuları bilmeyi de gerektiriyor. Hatta Frigya ve Urartu sonrası dönemleri de bilmeyi gerektiriyor. ÖğrenciliÄŸim sırasında Van ve Midyat civarında çalıştım. ÖğrenciliÄŸimden sonra da o bölgelerle iliÅŸkimi hiç kesmedim. Orta KaradenizÂ’e geçtikten sonra da her iki bölge kültürlerini bütüncül olarak deÄŸerlendirmeyi amaçladım. Bu süreçte öncelikle çanak çömlek gruplarını gözlemledim. Arkeolojide çanak çömlek grupları, çok önemli belgelerdir. Etnisiteye direkt etki eden bulgulardır. Etnik grupların kullandığı belli çanak çömlek grupları var. MÖ 600Â’lerden sonra AnadoluÂ’da Pers egemenliÄŸi baÅŸlayınca, Orta Anadolu ve DoÄŸu Anadolu bölgelerinde çanak çömlek gruplarında kültür birliÄŸi olduÄŸunu fark ettim. Özellikle boya bezemeli çanak çömleklerde, her iki bölge arasında kültür birliÄŸi var. Bu dönem de tam olarak Perslerin AnadoluÂ’ya geldiÄŸi dönem. MÖ 590Â’larda Medler geliyor, ardından MÖ 546Â’da da Persler... Çanak çömleÄŸin kültür birliÄŸinden yola çıkarak, Ermenilerin Kızılırmak Havzası’ndan DoÄŸu AnadoluÂ’ya göç ettikleri teorisinin altyapısını hazırladım.

Sözünü ettiğiniz konunun arkeolojik bulgu tarafı, bir de tarihsel kaynak tarafı var. Sizin tezinizi destekleyen tarihsel kaynaklar var mı?

Ermenilerin Batı kökenli olduÄŸu fikrinin babası, aslında tarihçi HerodotÂ’tur. Herodot, ‘TarihÂ’ yani ‘HistoriaÂ’ adlı kitabında, “Ermeniler Friglerin DoÄŸuÂ’ya göçmüş bir koludur” der. Yani HerodotÂ’a göre Ermeniler, bir Frig kolonisidir. Bu noktada HerodotÂ’u çok iyi anlamak gerekir. Ermeniler, Friglerin DoÄŸuÂ’ya göç etmiÅŸ kolu ise, Batı’da kalanlar neden Frig olarak kaldı ve DoÄŸuÂ’ya göçenler neden Ermeni olarak anılmaya baÅŸlandı; iÅŸte buralarda soru iÅŸaretleri çıkıyor. Herodot güvenilir bir kaynaktır. Bu baÄŸlamda HerodotÂ’un yazdıklarıyla, çanak çömlek grubunun özellikle üçgen bezemeli, boya bezemeli çanak çömlek grubunun MÖ 6. yüzyıldan MÖ 4. yüzyıla kadar DoÄŸu AnadoluÂ’ya gittiÄŸini fark ettim. Gerçekten de bu çanak çömlek grubu, Orta AnadoluÂ’da MÖ 6. yüzyılda görünüyor. Erzincan bölgesinde ise MÖ 5. yüzyılda görünüyor. Van Gölü Havzası’nda ise 4. yüzyılda görünüyor. Bu durum, 200 yıllık bir zaman diliminde geniÅŸ kapsamlı bir nüfus hareketi yaÅŸandığını gösteriyor.  

Peki, Batı’dan Doğu’ya göç eden Frig kolonilerinin Ermenilerin ataları olduğunu nasıl biliyoruz? O çanak çömlek grubunu kullananların Ermenilerin ataları olduğu bilgisine nasıl ulaşıyoruz?

Teori net olmakla birlikte, kendi içinde bir sürü sorun barındırıyor. Biz Amasya bölgesinde kazı yapmamış olsaydık, bu keşiflerin ve hipotezlerin hiçbiri ortaya çıkmayacaktı. Bir arkeolojik kazı, bir sorunu çözerken bir sürü yeni sorun getiriyor. Herodot, Friglerin Doğu’ya göç ettiğini ve Ermenilerin de onların bir kolu olduğunu söylüyor. Kapadokya bölgesi, Frigya değil. Bu sorunun nasıl aşılacağı konusunda bir çelişki var. Kapadokya insanlarının Friglerle aynı kültüre sahip olduklarını biliyoruz, çünkü bu bölgede Frig yazıtları var; çanak çömlekleri de Friglerinkine çok benziyor. Bir de bizim Kibele dediğimiz ana tanrıça kültü, bu bölgede de var. Aslında Kapadokya, anladığım kadarıyla Frigleşmiş, yani kültürel olarak Frigleşmiş bir bölge. Herodot’un bu bölgenin Friglerini, yani Kapadokyalıları kastetmiş olması çok muhtemel. İkincisi, bu insanlar henüz Ermeni değiller. Doğu Anadolu’da Urartu sonrasında pek çok halk yaşıyor. Örneğin Urartulardan miras kalan bir halk olan ve belki de Kürtlerin ataları olan Karduklar var. MÖ 6. yüzyıldan itibaren Armina sözcüğüne Pers yazıtlarında rastlıyoruz. Daha sonra ise Herodot da Armen ve Armenia sözcüklerini okuyoruz. Bunlar aslında çok büyük olasılıkla Ermenilerin kendilerine taktıkları isimler değil; dış adlandırmalar, yani ‘eksonim’. O dönemde Ermenilerin kendilerine Ermeni dediklerini bilmiyoruz, çünkü Ermeniler o dönemde henüz yazıya geçmiş değiller. Benim teorim, bu tür sorunlar barındırıyor. Yani Kapadokya’dan Doğu Anadolu’ya göç eden insanları, ön Ermeniler, yani Ermenilerin ataları olarak kabul etmemiz gerekir ama hareket ettikleri bölgede acaba Ermeniler miydi, yoksa gittikleri bölgede başka halklarla karışıp mı Ermeni oldular? Doğu Anadolu, o dönemde insanların hayatta kalmasının çok zor olduğu bir bölge. Çok büyük ihtimalle, o bölgedeki diğer haklardan bazılarıyla bütünleşme sağlamış olabilirler.

Peki, onları Kapadokya’dan yaşaması daha zor bir bölge olan Doğu Anadolu’ya göçe zorlayan nedir?

Göçün en büyük nedeni, Lidya Krallığı. Kızılırmak Havzası, tarihin hiçbir döneminde yüzünü Batı’ya dönmemiÅŸ, hep DoÄŸuÂ’ya dönmüş. Hitit döneminde de, Hitit sonrasında da böyle. Perslerden önce Medler, MÖ 590Â’da bölgeye geliyorlar. MÖ 590Â’da ünlü Kızılırmak Savaşı baÅŸlıyor. Lidya ve Med krallıkları arasındaki savaÅŸ, her sene  bahar aylarında baÅŸlayıp sonbaharda bitiyor ve beÅŸ yıl böyle sürüyor, ama birbirlerini yenemiyorlar. HeredotÂ’un yazdığına göre, MÖ 585Â’te bir güneÅŸ tutulması oluyor. Her iki krallık da bunu ilahi bir mesaj kabul edip, barış anlaÅŸması imzalıyorlar. Bu anlaÅŸmayla Kızılırmak’ın batısı Lidyalılara, doÄŸusu ise Medlere kalıyor. Böylece AnadoluÂ’da Ä°ran egemenliÄŸi baÅŸlıyor. Ä°ÅŸte bu dönemle birlikte Zerdüştlük ve buna baÄŸlı olarak AteÅŸ Kültü, AnadoluÂ’ya giriyor. Kısa sürede Anadolu Ä°ran’ın kültürel bir parçası haline geliyor. Bu süreç, MÖ 546Â’da Büyük KyrosÂ’un Lidya Kralı’nı yendiÄŸi döneme kadar devam ediyor. 546Â’ya kadar olan 40 yıllık süreç, bölgeyi Ä°ran’ın parçası yapıyor. Kapadokya halkı, Zerdüşt dini ve AteÅŸ Kültü vasıtasıyla kültürel olarak Ä°ranÂ’la daha yakın duruma geliyorlar. Bu durum LidyaÂ’yı rahatsız ediyor ve Lidyalılar Kapadokya halkını göçe zorluyor. Yozgat BoÄŸazköyÂ’deki çanak çömlek bulguları da bunu doÄŸruluyor.

Kızılırmak Havzası, toplumları tarihin hiçbir dönemine Batı’ya yakın olmamıştır, diyorsunuz. Zerdüştlük’ten Hristiyanlığa geçiş döneminde de bu devam etmiş mi? Ermeniler Hıristiyanlığı Batı’dan değil, Doğu’dan mı öğrenmişler?

Ermeniler, Hıristiyanlığı Süryanilerden öğrenmiÅŸler. Alfabelerinde de Süryani alfabesinin etkisi var. Ermeniler, Ön AsyaÂ’nın kadim halklarından biridir. DoÄŸu Anadolu Yaylası da Ön AsyaÂ’nın bir bölgesi. Ermeniler bana göre Demir Çağı haklarındandır. Benim bu çalışmalarım Ermeni tarihini çok daha derinlere, çok daha eski dönemlere çekiyor. MovsesÂ’in aktarımları, Nuh Tufanı’na kadar götürüyor ama arkeolojik bilgi olarak havada kalıyor. Benim söylediklerimin eksiklikleri olsa da mevcut bulgular bunu gösteriyor. Bu araÅŸtırmalar derinleÅŸirse, belki Ermenilerin o bölgeye nasıl geldikleri de ortaya çıkar. Belki hep KapadokyaÂ’daydılar ya da baÅŸka bir yerden oraya gelmiÅŸlerdi. 

Urartularla Ermeniler arasındaki ilişki nedir? Arkeolojik bulgular bu konuda ne söylüyor?

Bu konuda iki teori var. Birincisi, Ermenilerin Urartulardan geldiği yönünde. Bir başka teori ise “Urartu coğrafyasında Ermeniler vardı, ama Urartu değillerdi. Urartular yıkıldıktan sonra Ermeniler ortaya çıktı” görüşüne dayanıyor. Birinci teoriyle ilgili olarak arkeolojik bulgularda belli problemler var. Eğer bir halkın devamıysanız, belli kültürel özellikleri devam ettirirsiniz. Bunların birincisi dil. Urartu dili, Asyanik bir dil. İkincisi yazı. Ermeniler Urartuların devamı olsalardı, çivi yazısını devam ettirirlerdi. Üçüncüsü ise mimari. Urartular, Doğu Anadolu’ya altın çağını yaşatmışlar. Kale kentler inşa etmişler, çünkü güneyde Asur gibi çok güçlü bir düşmanları var. Asur, oraya o kadar çok sefer yapıyor ki bunlardan korunmak için kale kentler kuruyorlar. Mesela Tuşba yani Van Kalesi. Kale kent dediğim, yüksek erişilmez bir tepeye yerleşip etrafını surlarla çeviriyorlar. Bunun içinde de şehir kuruyorlar. Bu geleneksel mimariye, sonraki Ermeni döneminde rastlamıyoruz.

Peki ya çanak çömlek açısından Ermenilerle Urartular arasında fark var mı?

Orada da çok farklı. Urartuların kırmızı renkte kendilerine özgü bir çanak çömleği vardır. Bunu Ermenilerde görmüyoruz. Urartuların çok yüksek bir maden sanatı vardır, o da Ermenilerde devam etmiyor. Mitoloji ve yer isimleri de farklı. Tüm bunlar, Urartuların ve Ermenilerin iki ayrı halk olarak aynı coğrafyada arka arkaya yaşamış oldukları tezini güçlendiriyor. Bu konuda ileride çok daha fazla arkeolojik bulgu ortaya çıkabilir.

Ermeniler Doğu Anadolu’ya geldikten sonra, Ermeni kimliği daha çok görünür oluyor. Doğu Anadolu’da Ermeniler, hangi topluluklarla iç içe geçtiler. Bu konuda bulgular var mı?

Tarihsel kaynaklarda Herodot, iki grubu ön plana çıkarıyor. Biri Alarodlar ki bunlar Urartuların devamı gibi düşünülebilir. İkincisi de Kaldeliler ki bundan Ksenefon bahsediyor. Hatta Ksenefon ‘Onbinlerin Dönüşü’ adlı ünlü eserinde, Ermenilerle Kaldeliler arasındaki sınır anlaşmazlıklarından bahsediyor. Pers Kralı Kiros’un bir garnizon kurarak dağdaki Kaldelilerle, ovadaki Ermeniler arasındaki sorunu çözdüğünü söylüyor. Ermeniler, Doğu Anadolu’ya geldikleri zaman ovalara yerleşmişler. Bundan rahatsız olan halklar ise dağlara geçip hayvancılığa yönelmişler. Alarodlar da aynı öyle… Bitlis Adilcevaz’da Kefir Kalesi var mesela; bu kale Urartu sonrası dönemden kalmadır. Önemli bir Demir Çağı uzmanı olan Aydın Özfırat’ın Doğu Anadolu’da bulduğu Urartu sonrası kaleler var. O dönem tüm Doğu Anadolu halkları için zor bir dönem. Çünkü İskitler dediğimiz, Avrasyalı savaşçılar var bölgede. Bunlar, bölgede tam bir şiddet ve kaos ortamı oluşturuyorlar. Muhtemelen İskitler yüzünden bölge halkları yüksek kesimlere çıkıyorlar. Ünlü Ermeni seyyah Antranik’in geçenlerde Aras Yayınları’ndan çıkan bir seyahatnamesi var. Kiğ’dan Dersim’e bir yolculuk yapıyor. O yolculuk sırasında, Dersim tarafında Canik adlı bir köye geliyor. Köyde Kürtlerle Ermenilerin birlikte yaşadıklarından söz ediyor. Diyor ki: “Muhtarın evine gittim, ev yeraltındaydı.” O dönemde halen yeraltı konutlarının devam ettiğini görüyoruz.

Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiş süreci hakkında ne tür bulgular var?

Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiÅŸ süreci, çok sert ve kanlı olmuÅŸ. Her ÅŸey kısa sürede tahrip edilmiÅŸ. Alfabe oluÅŸturma süreci de bunun bir parçası. Tabii Ä°ncilÂ’in halk tarafından çabuk anlaşılması için alfabe oluÅŸturulması ve bütün Ermenilere ulaÅŸtırılması için yapılmış bu. Ama bu süreçte neler yaÅŸandığını henüz ayrıntılarıyla bilmiyoruz. Erzincan yöresi, Ermeni din tarihi açısından oldukça önemli bir bölgedir. Kendim de Erzincanlı olduÄŸum için iyi bilirim. ErzincanÂ’dan ZileÂ’ye kadar uzanan bölge Anahityan olarak anılıyor. Bu da zaten kendi başına Hıristiyanlığa geçiÅŸ süreci hakkında çok ÅŸey gösteriyor. DoÄŸu AnadoluÂ’da arkeolojik kazılar arttıkça, Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiÅŸ süreci hakkından da ayrıntılı bilgiler edineceÄŸiz. 

(Kaynak: Ferda Balancar-Agos gazetesi)

Fotoğraf: Şevket Dönmez-kişisel web sitesi